上海还有多少年轻人能说上海话？上海还有多少小孩能听懂上海话？这样下去，上海话会不会慢慢消亡？
和大多数方言一样，上海话也面临着传承的困境，这种焦虑在近几年愈发严重。今年年初热播的电视剧《花儿》（上海话版）让人们感受到了上海话浓郁的生活气息和细腻的情感表达。不少人期待有更多类似《花儿》的上海话小说、电视剧问世。但也有人认为，上海话的传承发展不能仅仅依靠通俗的文艺作品，而需要全面审视现状，提出应对之策。
显然，上海话的传承是一个涉及历史、文化、语言和社会变迁的复杂问题，它不仅是上海文化的载体，更是这片土地数百年历史的见证，上海话的形成和发展是多重因素影响的结果，展现出其独特的语言魅力和文化价值。
近年来，如何传承沪剧方言越来越受到人们的关注。著名沪剧艺术家茅善玉说，沪剧的观众主要是中老年人，他们喜欢沪剧，大概是受父母的影响，但会带孩子来看戏吗？“现在的孩子学业很忙，演出都是晚上，那时候孩子都在写作业，所以年轻观众群体就缺口很大。”
主持人曹可凡说，没有人说澳大利亚人不会说标准英语，也没有人说苏格兰人不会说地道英语，我们现在太苛刻了，让很多年轻人不敢说上海话。“所以不要管年轻人会不会说标准上海话，而是要鼓励他们说，而且这个标准本身没有标准。”
近年来，著名漫画家钱程致力于在学校推广上海话。他认为，学习语言的最佳年龄是幼儿园到中学，但这个年龄段的孩子大多不会说上海话，甚至听不懂。“我们每个家庭都需要有文化意识，每个人都应该说上海话，这个现象可能会逐渐改变。”
方言是当地人生活、工作的重要工具，也是地方文化的基础。对于像上海话这样曾经有数百万人使用、在中国乃至亚洲最大的国际化城市流通的方言，确保其传承的意义不言而喻。
嘉宾：茅善玉（著名沪剧表演艺术家）、曹可凡（著名主持人）、钱程（著名喜剧表演艺术家）
主持人：高原（解放日报首席记者、高级编辑）
海报（黄海欣绘制）
上海话濒临灭绝？
高源：首先我想问一下三位嘉宾，你们在日常的工作和生活中使用上海话的比例是多少？
茅善余：我说上海话的频率比较高。我家里人大多是本地人，所以都说上海话。我跟外面不认识的人说话，对方说普通话，我也会说普通话。说话的时候，我感觉自己有上海腔，就又改说上海话了。
我们上海歌剧院通常讲上海话，但有时我们邀请其他地方的导演来排练，他们必须讲普通话。另外，剧院领导并非全都是上海人。团队开会时讲普通话，但剧院开会时讲上海话。
茅善玉（摄影：海莎尔）
曹可凡：我平时生活讲上海话，工作讲普通话。当然也有例外，比如最近我采访茅善玉，我们就讲上海话。我觉得这是一种语言韵味。我采访的一些嘉宾，他们虽然不在上海生活，但是上海话讲得很好，我会请他们讲几句上海话，往往效果很好。
2010年，上海举办世博会，我做了一个春晚节目叫《可凡听》，请了来自世界各地的上海艺人，比如鲁迅、周采芹、白先勇、陈冲、毛阿敏等等，都说上海话。毛阿敏说，小时候，她和哥哥喝了父母给泡的半瓶酒，然后就躺在床底下睡着了，家人都没找到，非常搞笑。
曹可凡（摄影：海莎尔）
钱程：我的上海话讲得比较多，大概99%，剩下1%是留给新上海人的，他们有时听不懂上海话，就用普通话交流。生活中我比较注重方言的传承，前不久上演的上海话版《长恨歌》我就担任了上海话导师。这次上影节有一部老电影《乌鸦和麻雀》是上海话配音的，我也担任了上海话导师，为赵丹饰演的角色配音。
钱程（摄影：海莎尔）
高源：很多人说现在上海的年轻人不喜欢说上海话，能说一口流利上海话的就更少了，您觉得是这样吗？
茅善余：我们家很重视上海话，从女儿出生开始我就一直跟她讲上海话，后来她说得很流利，不是那种稚嫩的声音，而是很地道的上海话。但现在能说好上海话的年轻人不多了。我们上海歌剧院招学生，最远的一个是从甘肃招来的，因为他们年纪小，教他们上海话也不晚。
钱程：我和妻子是同行，都会说上海话。我儿子从小就说上海话。当然他在外面说普通话比较多，但是在家里都是说上海话。
几年前，联合国教科文组织邀请专家对世界方言进行评估，最后将方言分为七个等级。我认为第三个等级“肯定濒临灭绝”，和上海话现在的情况类似，父母用这种方言和孩子交流，孩子却不再用这种方言回复父母。也就是说，父母和孩子讲上海话，孩子可能前几句还带着上海话的音色，但过了十分钟，就全都消失了，说普通话了。父母被孩子俘虏了。
更严重的是第二级“极度濒危”。这种语言是我们祖辈用来相互交流的语言，但现在不再用来与外界交流，外界也不再使用这种语言。接下来，上海话可能会从“一定濒危”发展到“极度濒危”。
高远：曹老师，您同意钱老师的说法吗？
曹可凡：我还是乐观的，因为上海自1843年开埠以来，就是一个移民城市，上海的方言分为几个区，有市区、崇明区、松江区、嘉定区、练塘区等等。由于上海的经济、商业比较繁荣，大量的浙江话、吴语也融入了上海话。
20世纪30年代，有人统计过上海话大约70%来自吴语，10%来自宁波话，因为当时两地移民较多。如今上海话中仍有这样的差异，比如说把“我们”说成“我你”的，来自苏州话；说成“阿拉”的，来自宁波话。
而且近代，很多西方人来到上海，很多英语就进入了上海话，比如“求先生”就是“求先生”，“嘎三虎”就是“闲话”，“昂三”就是“卖货”等等。语言的演变是随着时代的发展而发展的，其他方言也会不断加入进来。现在的上海话和过去不一样了，虽然现在说上海话的人少了，但只要还有人在说，上海话还是可以传承和发展的。
高远：毛老师，您是一个悲观主义者，还是乐观主义者呢？
茅善余：曹老师说上海话是与时俱进、不断变化，这个我同意。钱老师对上海话的传承有些担心，这个我同意。过去沪剧在苏州、无锡、常州都有剧团，有剧团的地方就有领地、有观众，但现在那些剧团都消失了，沪剧只在上海有。领地消失，很快伴随而来的是语言的消失。从这个角度看，上海话的传承刻不容缓，否则沪剧可能就消失了。
上海很有吸引力，这几年来，新来的上海人越来越多，我们上海人以很包容的态度接纳他们，怕他们听不懂，就先改变自己，主动说普通话。我们上海歌剧院的年轻演员在舞台上讲上海话，但在日常生活中也喜欢说普通话。
我小时候，全家都说上海话。邻居有的来自苏州、宁波，但都说上海腔，交流起来比较方便。上学的时候，老师也要求我用上海话看报，所以那时候上海话的基础比较好。但现在情况不一样了。我同意钱老师的说法，上海话比较危险。
演出现场（摄影：Haishar）
上海话就这么重要吗？
高源：有人认为上海话是上海文化乃至江南文化的重要载体。也有人认为上海是移民城市，说普通话、上海话甚至英语都可以，上海话没那么重要。您觉得传承上海话的重要性是什么？
茅善余：我觉得很重要，因为一个城市真正的特色不是高楼大厦，只要有钱就能建起来。语言代表的是普通人的生活方式，一个城市的特色写在语言里。上海本身是一个移民城市，文化多元，但如果不注重方言的传承，上海的特色就不明显。
这就好比我们的地方戏曲，都是口耳相传，没有系统的大书，看完就懂，都是师傅教徒弟。沪剧代表着上海人喜爱、享受的地方文化，在舞台上体现着上海人的生活习惯。如果方言没了，像沪剧、上海喜剧这样的戏曲也就没了。而且方言的传承，不能靠一张官方文件，而是靠不断的积累。说到底，方言就是文化的魅力。
曹可凡：方言的重要性在于，它是区别一个地方和其他地方文化形态的关键因素，如果失去了方言，那么这个地方的文化也就失去了。
莎士比亚的名剧《哈姆雷特》中有这样一句台词：“生存还是毁灭，这是一个问题”。英译汉成功了，但能不能译成方言呢？多年前，著名越剧艺术家赵志刚想把这个剧目搬上越剧舞台。用绍兴话读起来很奇怪，与原文的哲理和悲剧感有些不同。
电视剧《花开花落》有普通话版和上海话版，很多北方朋友跟我说，虽然听不懂上海话，但还是觉得上海话版好听。就像我们小时候看外国电影都是配音版，现在小孩子却喜欢听原声，因为原声版更有韵味。所以还是要回归语言的本质，体现文化的特色。方言对于一个地方来说，不是可有可无的。
高元：我以前听钱教授说过，保护语言多样性和保护物种多样性一样重要。
钱程：这句话是联合国副秘书长徐浩良说的，他也是上海人。他在采访中说，如果他回上海度假，听不到上海话，他会怀疑这里是不是上海。而且他当时用上海话接受采访，我想他表达了我的想法。
上海是一个包罗万象的城市，但也不能因此而牺牲本土文化。上海话是这座城市的象征，不能丢掉。就像我们去国外旅游，去其他地方，当然要看到不同的文化特色。对于一个城市来说，高楼大厦当然好，但方言也是必不可少的。
高元：从某种意义上来说，方言代表着思乡之情、乡愁。
曹可凡：苏州博物馆落成时，我采访过建筑师贝聿铭，那一年他正好90岁。我问他采访时能不能用上海话，他很高兴。我们用上海话讲起了他在上海的往事。金宇澄在《花》的后记中说，他就是看了我对贝聿铭先生的采访后，才有了用上海话写小说的想法。
回到语言的重要性，比如西方歌剧，不管是意大利语、法语、俄语，都要用当地语言唱才有韵味。如果换成中文，当然可以唱，但可能找不到最合适的词，张嘴闭嘴的声音也不一定对，导致气息不对。就像用英语唱上海歌剧，好玩是可以的，但总感觉怪怪的。
高远：曾经有段时间，为了推广上海话，流行唱上海歌，有人觉得很俗，但大家一致认为，40多年前毛老师唱的《金鸟》才是最好的上海歌。
茅善玉：大家都担心上海话会消失，我们要向广东人学习，他们把广东话保护得那么好，粤语歌曲的流行也是一大因素。
有人把一首流行歌曲翻译成上海话，外地人听不懂，我们上海人也听不懂，只好看字幕。上海歌确实是推广上海话的一种手段，但缺少有才华的作词作曲家。80年代初，上海话电视剧《轩子》播出，在上海红遍大江南北。《金鸟》是电视剧的主题曲，其实不能算上海歌，而是沪剧。我们对传统的老沪剧进行了改革，在音乐上吸收了流行歌曲的元素。当时最红的是邓丽君，《金鸟》吸收了她的一些唱法，但毕竟是沪剧，大家学唱还是有一定难度的。
高远：您觉得再过几年上海话会逐渐消失吗？
曹可凡：我还是比较乐观的，我觉得上海话不会消亡。当然，现在大家说的标准上海话可能已经不存在了。不过没关系，每个时代都有自己的方言，只是说话的方式不一样。比如说，三四十年代出生的老人说的上海话，我们不太可能会说，甚至可能听不懂。
我曾经采访过周信芳的女儿周彩琴，她会说英文和上海话。有一次我请她吃饭，她突然问：“可凡，司机安排好饭了吗？”我没听懂，又问了一遍，才知道是司机说的。年轻人说这样的话很难，更难分辨尖音和圆音。
高远：我们刚才讲的是尖音和圆音，请钱老师详细讲一下什么是尖音和圆音吧。
钱程：尖音以汉语拼音首字母Z、C、S开头，发这个音的时候上下牙齿必须相碰，比如尖音中的“尖”，就是上下牙齿相碰后，气流从喉咙冲出时，上下牙齿分别发出的音。
讲标准的上海话很难，我进喜剧学校的时候，就得很努力地练习这种发音。但也不难。现在尖音的字比圆音的字少多了，我们只要记住尖音的字，其余的都是圆音的字。而且尖音字按部首排序是有规律的，比如“青”是尖音，旁边有一个部首的“倩”也是尖音。另外，“箱”和“想”都是尖音，尖音也可以这样记。当然，尖音和圆音不只是为了好听，这是上一代上海人的说话方式。
高远：现在很多上海人或者新上海人有时候想调皮点，就加个“策呐”来修饰。但是对于受过教育的老上海人来说，这是脏话，不能说。这个词是上海话的糟粕还是特色？
钱程：最近在配音《乌鸦和麻雀》，赵丹饰演的角色有一句台词，我们尊重原著，就配音了。
我觉得这里面有一个发展的过程，以前大家都觉得它是脏话，但随着时间流逝，现在很多人觉得它只是一句口头禅、一句感叹词，我觉得能不用就尽量不用，但如果真的想表达情绪，偶尔用一下也可以。
曹可凡：这个词本来是用来骂人的，在现在的语言环境中，确实更多的是用来表达某种情绪，变成了感叹词。有时候用来赞美，有时候用来表示鄙视，在不同的语境下意思不一样，不完全是骂人的词，英语里也有类似的感叹词。我同意钱教授说的，一般能不用就尽量不用。有时候在创作戏曲的时候，需要用这样的虚词来传达人物的性格特征，这个还是有必要的。
高远：毛老师，您在剧中会用到这个词吗？
茅善余：我小时候父母教育我不许说这个词，因为这个词很侮辱人。但现在很多人确实经常说这个词，它已经成为上海人的一种标志性符号。前几天我看到一个短视频，第一句话就是这个词，说明他是上海人，然后他用普通话讲了一个上海故事。
我们沪剧演胡同里的小混混，有时也会用这个词，挺奇怪的，一提到这个词，观众就掌声雷动。我觉得，为了呈现人物的生活层次，用得比较克制、恰当，还是能让人物形象更加生动的，也不是完全不能接受。
海报（黄海欣绘制）
上海话是如何传承下来的
高源：话剧《长恨歌》的上海话版目前正在上演，普通话版也已经上演了20年，您觉得上海话版的意义是什么？
钱程：通过观看上海话版的《长恨歌》，观众不仅会熟悉昔日上海的地域文化，也会对上海人的生活方式和精神追求有更深的理解，当然也会对上海话有一种熟悉感。
电视剧的观众群体比较年轻，要让他们听懂比较地道的上海话。比如普通话里的“吃损”，现实生活中年轻人也会念成“吃损”，但上海话里却念成“切取”。其实以前不是这么念的，而是“切取”，这次又把这个念法捡了起来。还有比如拿点布去做几件衣服，大家听得懂，但老上海话里不是“做几件衣服”，而是“做几套衣服”。虽然这是一个小小的变化，但能尝出过去上海人说话的语气。
我没有参加《长恨歌》国语版的演出，上海话版演出结束后，我有幸见到了原作者王安忆，她很喜欢国语版，并说“我更喜欢上海话版”，因为用上海话演绎更生动，更有上海味。
高源：您觉得上海话电视剧《芳华》、上海话剧《长恨歌》、上海话音乐剧《爱情神话》等的演出对上海话的传承能起到多大的帮助？
茅善玉：我觉得不会是昙花一现，会有一个长久的影响。我一个住在澳洲的上海朋友也在那里看了《芳华》，现场气氛很热烈，连他几个上海以外的朋友也喜欢看，而且看的是上海话版的。
不过，《花儿》虽然很火，但也会降温，所以我们要趁着这股热度，想办法火上浇油。希望更多的艺术家、小说家继续挖掘上海题材，推出更多作品，让这股热度持续得更久，对上海话的保护一定能起到很好的作用。
曹可凡：《芳华》确实掀起了上海话热，但是我觉得以后上海话电视剧不会很多，因为没人愿意跟风，如果大家都说上海话，别人会觉得你是跟王家卫学的。
但我觉得只要有机会，就应该尝试用不同的方式去传播上海话。10多年前，我在张艺谋导演的《金陵十三钗》里演一个父亲角色，张艺谋跟我说：“既然你来了，这个角色能不能说点上海话？”我就按照上海话的套路修改台词。但张导不确定我的上海话是否标准。剧组里泡咖啡的老人就是上海人，张导就把老人请来看回放，老人说很地道，于是把这个上海话保留了下来。
高源：很多人认为影视作品主要是营造氛围，语言传承关键要从小培养。学校在上海话的传承中起着关键作用吗？
茅善余：学校里的教育肯定是以普通话为主，但过去有些过分强调了，就连课间休息也不让学生说上海话。而且学校还要求孩子回家跟父母说普通话。孩子最听老师的话，回家就让爷爷奶奶说普通话。老人家可能刚开始适应不了，但慢慢地在孩子身边都说着不太标准的普通话。
如果当时学校的要求不那么严格，孩子们在玩耍、休息的时候都能说上海话，情况可能会比现在更好。
钱程：语言学习的关键阶段是幼儿到中学，一旦学会了，基本上就忘不掉。我学生时代，除了语文老师讲普通话，其他老师都讲上海话。后来教育部门要求中小学、幼儿园全部讲普通话。我还看到一个标语：“请讲普通话，做文明人”。讲上海话不文明吗？
其实，最好不要一刀切。比如，在戏剧学院学习时，老师要求你说普通话。这是职业要求，也是为将来进戏剧团做准备。我进喜剧团时，老师要求我们说上海话，但这还不够。我们还要学习各种当地方言。
现在情况正好相反，学校里的老师全都讲普通话，很多老师已经不会讲上海话了。这是时代的进步，普通话当然要推广。但是地域文化也要传承和保护，推广普通话不能以牺牲地域文化为代价。
高原：也有学者说，年轻人不说上海话，不能怪学校，关键还是家庭，如果家里没有人说上海话，上海话怎么传承下去？
曹可凡：语言传承的关键是全民族的共识。如果大家都觉得说上海话是一件有意义的事情，大家都从我做起，至少上海话的失传可以减缓。因为失传是肯定的。历史发展过程中，有的东西会失传，有的东西会留下来。就像梅兰芳先生一生演了一百多部戏，留下来的就是《梅巴楚》。精髓保留下来，也未尝不是一件坏事。
我对上海人没有那么悲观，当然情况很严重，可能已经到了危重三级，但是还没有进ICU，还有希望，吸氧之后就能回来。
高元：这个氧气需要全社会来供给，具体是怎么供给的呢？
钱程：我担任上海政协委员时，每年都会写提案，从不同角度提出上海话的传承和保护建议。比如我写过上海公交车用上海话报站的提案。当然现在还不够好，地铁16、17号线都有上海话报站，但还没有全面铺开。而且上海话是放在普通话和英语之后的。其实我们要有文化自信，按照国家的语言政策，外语不能放在国语之前，包括方言。
营造上海话的语言环境很重要，我们不能保证每个在上海工作、生活、学习的人都能说标准上海话，但只要他们开始说，我们就应该鼓励他们。当然，有的朋友想学标准上海话，我们可以告诉他们长音和短音的区别。
我们每个人都应该思考，我们能为上海话的传承做些什么。我每周都会去中学教他们说上海话。我也很开心。当我听到他们用洋泾浜语说上海话时，我都会笑。我们应该继续和他们说上海话，让他们影响同学、影响身边的人、影响家人。这一定会产生积极的影响。
茅善余：我们这些世世代代生活在上海的人，都不希望上海话灭绝，特别希望它能够传承下去。这个临界点什么时候到来，我们无法预知，但如果我们不做点什么，它一定会到来，而且会来得更早。
语言文字都是文化的载体，要流动才能传承，我们希望上海话的临界点不要到来，但从目前的情况看，至少警报已经敲响。
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